Виктория Нуланд

© AP Photo/Ivan Sekretarev

Помощник госсекретаря США по делам Европы и Евразии Виктория Нуланд в интервью ТАСС сообщила, что Вашингтон пока не собирается реанимировать российско-американскую президентскую комиссию, и допустила, что у лидеров двух стран, Владимира Путина и Барака Обамы, в сентябре будет потенциальная возможность пересечься в ООН на нескольких многосторонних мероприятиях.

- Майская поездка госсекретаря Джона Керри в Сочи была широко интерпретирована как отражение намерения США открыть новую главу в отношениях с Россией. Было ли это представление верным? Если нет, то где сейчас, с точки зрения администрации США, находятся российско-американские отношения и куда они движутся?

- Мне кажется, намерение госсекретаря, как он сказал в Сочи на пресс-конференции с министром иностранных дел Лавровым, заключалось в том, чтобы попытаться гарантировать, что мы говорим напрямую с ключевыми лицами, ответственными за выработку решений в России. Наш президент беседует по телефону с президентом Путиным. Однако, когда мы поехали в мае в Сочи, прошло уже какое-то время с того момента, когда они (Путин и Обама - здесь и далее прим.ТАСС) виделись. А мы, разумеется, знаем, как работает сейчас система в России: если вы хотите, чтобы ваш сигнал услышали, то надо его передавать непосредственно президенту Путину.

Встречи главы МИД РФ Сергея Лаврова и госсекретаря США Джона Керри. Досье

Наша надежда заключалась в том, что, говоря напрямую, мы можем добиться прогресса по вопросам, по которым мы уже работаем вместе - на тот момент, к примеру, это была сделка по Ирану, - а также выяснить, есть ли какие-то другие вопросы, по которым мы можем сблизить свои позиции - как, например, по Сирии, о чем шла речь в Сочи, и откровенно и ясно обсудить области разногласий, включая кризис на Украине, чтобы посмотреть, сыграет ли рассмотрение таких противоречий конструктивную роль, поможет ли оно в данном случае имплементации минского соглашения. Мы продолжаем считать, что последнее является лучшим путем к миру на Украине. Так что цель заключалась в том, чтобы провести прямой, откровенный и открытый разговор, посмотреть, что возможно.

- Но почему нельзя было в таком случае просто поднять трубку телефона или воспользоваться Skype, системой видеоконференции или каким-то другим видом новых технологий (связи)?

- Ну, это мы тоже делаем. Разумеется, президент пару раз (за последнее время) говорил с президентом Путиным по телефону. Но это отличается от пребывания в одном помещении и беседы лицом к лицу. В противном случае дипломаты стали бы уже анахронизмом, не так ли? (Улыбается).

- Для меня очевидно, что нормализация отношений США и России, нормализация связей между Россией и Западом в целом требует проведения новых переговоров, в центре внимания на которых находились бы вопросы безопасности, требует новой архитектуры европейской безопасности. Мне кажется, что одной из основных причин, если не основной, обострения отношений в 2008 году и сейчас является тот факт, что НАТО, невзирая на собственные прежние обещания, придвигается все ближе к границам России, а также неготовность США учитывать обеспокоенности и интересы России. Генри Киссинджер в недавнем интервью (журналу) The National Interest сказал, что на данном этапе "сломать Россию" стало одной из целей, тогда как "долгосрочная цель должна заключаться в том, чтобы ее интегрировать". Каков ваш ответ на такие мнения?

- Я бы настаивала на том, что с момента распада Варшавского пакта, распада Советского Союза вся ориентация политики США, трансатлантической политики, и под ее участниками я понимаю США, наших союзников по НАТО, наших партнеров в ЕС, заключалась в том, чтобы попытаться интегрировать Россию не только в западные, но и глобальные институты.

60 лет Варшавскому договору: из социалистического лагеря в НАТО

Я принимала участие в двух попытках налаживания хороших отношений между Россией и НАТО путем создания сначала Совместного постоянного совета (в 1997 году), а затем, в 2003 году, Совета Россия - НАТО. Идея была в том, чтобы попытаться решать европейские проблемы безопасности сообща. У нас были хорошие моменты совместной работы. Мы работали вместе в Боснии, мы, после сложного старта, вместе разместили силы в Косово, чтобы обеспечить там мир и безопасность. Люди зачастую это забывают. Наши интересы совпадают по многим вещам. Мы помогли обеспечить вступление России в ВТО, когда она смогла привести свое законодательство и (торговую) практику в соответствие с (нормами) ВТО... Мы помогли привести Россию в ОЭСР (процесс присоединения РФ к Организации экономического сотрудничества и развития приостановлен в связи с кризисом в отношениях России и Запада).

Инфографика Расширение НАТО на Восток

Инфографика ТАСС

Проблема, с которой мы сталкивались в недавней истории, начинается с того факта, что Россия нарушила правила игры. Она нарушила международное право, когда вторглась сначала в Крым, а затем поддержала сепаратизм на востоке Украины. Она пытается силой изменить государственные границы, что являлось и является одним из основополагающих принципов международного права - не только на пространстве Евроатлантики, но и в общемировом масштабе.

С этой точки зрения Россия, если вы хотите, чтобы она была интегрирована в евроатлантическую систему, должна соблюдать основополагающие принципы, с которыми мы все согласились в Хельсинки (в 1975 году при подписании Заключительного акта Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе) и на которых зиждется Устав ООН. Россия не может извлекать выгоду из системы, одновременно нарушая правила. Это - корень нашей обеспокоенности на Украине. В течение всего периода, прошедшего после распада Советского Союза, одним из ключевых моментов был отказ от изменения государственных границ силой. Отсюда проблема, которая стоит перед нами.

Однако, при всем том мы работаем в тех областях, в которых можем; там, где мы можем работать, где наши интересы совпадают, где мы взаимодействуем в рамках международной системы, у нас все нормально. Посмотрите на соглашение по Ирану, по которому наши интересы в очень большой степени совпадали. Мы не готовы менять фундаментальные принципы и правила международной системы и Устав ООН, когда те не подходят интересам России. Но точно так же мы будем продолжать работать вместе в тех областях, где можем, и тогда, когда можем.

- А разве Россия требует особого к себе отношения? На Украине было далеко не ясно, да и сейчас далеко не ясно, что большинство граждан хочет видеть свою страну в НАТО. Тем не менее Запад делал все, чтобы просто втащить Украину в НАТО. Для России же это экзистенциальная проблема. Речь идет о соседнем государстве, а НАТО представляет собой военный блок. Сколько бы вы ни говорили, что НАТО не настроена против России, вооруженным силам следует учитывать потенциал. А потенциал налицо. Вы действуете точно так же...

© ИТАР-ТАСС / Джавахадзе Зураб

Украина: хроника евразийского раскола. Спецпроект ТАСС

- НАТО не занимается соблазнением стран, вербовкой стран, она отвечает на запросы стран, которые хотят более тесных отношений. Когда мы принимали (в 2008 году на саммите альянса) решения в Бухаресте (о том, что Грузия и Украина "станут членами НАТО"), это было сделано в ответ на недвусмысленный запрос правительства (в Киеве) в то время. Как вы знаете, мы заявили об открытости для евроатлантических устремлений Украины. Однако затем на протяжении долгого времени на Украине работало правительство, которое отставило в сторону вопрос с (членством в) НАТО. Сейчас мы ведем с Украиной разговоры о восстановлении стабильности, суверенитета, территориальной целостности, мира, процветания, хорошего, "чистого" госуправления.

В конечном счете не России решать, с кем та или иная страна будет вступать в союзнические отношения. Россия может это делать только за себя. Это суверенные решения государств.

Мы продолжим вести диалог с Россией по поводу того факта, что НАТО не имеет в отношении нее враждебных намерений. Но мы также будем добиваться того, чтобы потенциал сдерживания НАТО был мощным, особенно в таком мире, в котором Россия вела себя на Украине не соответствующим международному праву образом, и в котором мы должны волноваться по поводу возможных схожих шагов на территории НАТО.

- Министр Лавров публично заявил, что Россия получает со стороны США сигналы, указывающие на желание восстановить некоторые каналы двустороннего сотрудничества. По его свидетельству, есть очевидное понимание, что решение США заморозить работу двусторонней президентской комиссии не было конструктивным. Как вы это прокомментируете?

© Валерий Шарифулин/ТАСС

Лавров: РФ получает от США сигналы о восстановлении сотрудничества

- Мы не ожидаем никаких изменений в положении двусторонней президентской комиссии в предстоящий период. Вместе с тем мы действительно хотим быть в состоянии поддерживать ясную связь с Россией и действительно хотим сотрудничать там, где можем. Но мы также должны ясно говорить о тех случаях, когда Россия, как нам кажется, не выполняет свои обязательства. А в настоящее время мы не считаем, что Россия делает все возможное для выполнения собственных обязательств в рамках минских соглашений.

- Можно конкретизировать?

- Применительно к Минску? Прежде всего, в последние пару недель Россия развернула массированную кампанию в сфере связей с общественностью, направленную на то, чтобы возложить вину на Украину за нарушение режима прекращения огня (в Донбассе). Между тем имеющиеся у ОБСЕ (Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе) свидетельства и данные нашей собственной разведки указывают на то, что подавляющее большинство атак на линии соприкосновения совершается с территории, удерживаемой сепаратистами при полной поддержке российских экспертов и техники.

Мы опасаемся того, что Россия раздувает пламя агрессии со стороны сепаратистов, одновременно обвиняя жертву, как мы уже это видели в январе 2015 года. Вспомните: когда эта тактика применялась в январе, она использовалась как подготовительная для захвата территории в районе аэропорта Донецка и Дебальцево комбинированными силами россиян и сепаратистов. Поэтому мы встревожены тем, что опять видим такого же рода давление и запугивание, и потому мы публично говорим об этом, выражая свою озабоченность.

Мы были чрезвычайно рады видеть встречу президента Украины Петра Порошенко, канцлера ФРГ Ангелы Меркель и президента Франции Франсуа Олланда в Берлине для проведения переговоров по поводу того, каким образом мы можем оживить Минск. И мы надеемся, что это приведет к сильным разговорам в "нормандском" формате.

Мы действительно считаем, что, если Москва верит в Минск, если самопровозглашенные лидеры в Донецке и Луганске верят в Минск, то сейчас пришла пора доказать это на деле, поскольку уровень насилия опасен и неприемлем.

- Президент Путин в сентябре прибывает в Нью-Йорк, чтобы принять участие в Генеральной Ассамблее ООН. Хотели бы США использовать эту благоприятную возможность для организации встречи между президентом Путиным и президентом Обамой? Или использовать ее каким-то другим образом для продвижения вперед двусторонних связей?

- Мне по состоянию на сегодняшний день объявить не о чем. Безусловно, решения на этот счет будет принимать Белый дом. Есть ряд многосторонних мероприятий, в которых, как мы ожидаем, примет участие президент (Обама). Некоторые из них могут свести вместе его и президента Путина.

Думаю, самое важное сейчас, особенно в отношении ситуации непосредственно на месте событий на Украине, которая стала более опасной за последние недели, это использовать время, остающееся до Генассамблеи, чтобы ясно говорить (друг с другом), добиваться деэскалации, завершения отвода тяжелых вооружений (Киева и ополченцев), которое предусматривает Минск, дабы можно было вернуться к остальной имплементации Минска, включая политические аспекты: выборы, амнистию, особый статус. Но это не будет возможным при текущем уровне насилия.

- Я могу вам задать визовый вопрос? Он касается председателя Совета Федерации Валентины Матвиенко...

© Илья Питалев/ТАСС

МИД РФ рассчитывает, что Матвиенко дадут американскую визу

- Да, я видела ошибочную информацию на этот счет...

- Но, с другой стороны, ожидается, что США не предоставят ей въездную визу...

- Как заявило посольство (США в Москве), мы еще не приняли официальное решение. В отношении нее действует запрет на выдачу виз, поскольку в отношении нее введены американские санкции. Дело в цели ее визита. Американские санкции распространяются на дела внутри США, которые ведутся с США. Поэтому вопрос заключается в том, идет ли речь о деле, касающемся США или ООН. В ближайшее время мы примем решение.

- Это Межпарламентский союз, являющийся международной организацией.

- Думаю, я предоставлю посольству США проинформировать ее в предстоящие дни. 

Беседовал Дмитрий Кирсанов, Вашингтон